王爭鳴：國家大劇院工程業主委員會黨委書記
黨輝軍：北京市建筑設計研究院1-A-1工作室主任
褚平：北京市建筑設計研究院2-A-1工作室主任
姜維：北京市建筑設計研究院三所副所長
傅英杰：北京市建筑設計研究院三所執行主任建筑師
鄧志偉：北京市建筑設計研究院體育建筑設計工作室副室主任
楊洲：北京市永茂建筑設計事務所總建筑師
姜涌：清華大學建筑學院副教授，北京市建筑設計研究院四所·秦禾國際建筑工作室顧問總建筑師
傅英杰：許多國內外合作設計，外方只是做到方案階段，接下來的初設、施工圖由國內設計院來做。但國家大劇院不同，安德魯做得非常深入。
王爭鳴：國家大劇院可能是目前中國由外方設計得最深入的一個項目。安德魯在設計上是一竿子插到底。
傅英杰：國家大劇院的設計從總體到細節，安德魯傾注了大量心血。設計意圖貫徹得也比較徹底，應該說比較完整地反映了法方的設計思路。國家大劇院外部是橢圓形，內部的各個細節都是橢圓形母題的再現，比如觀眾廳、新聞發布廳的形式，欄桿扶手的細部，看上去非常統一。
跟安德魯合作，要求中國建筑師必須壓抑自己的個性。中國建筑師的工作就是完整地貫徹安德魯的設計意圖，不允許有自己的發揮。安德魯有一個草圖過程，他手下的建筑師絕對是一點兒不會改動，完全按草圖的樣子描下來。我們在與法國建筑師合作時，發覺他們有功能安排不盡完善的地方，也沒法去糾正。
姜維：這里面有一個設計機制問題，安德魯只是提出原始概念和具體要求，由不同的人去完善。有些可能是由法國建筑師來完善，有些涉及到中國建筑規范的，由中國建筑師幫助完善。工藝部分可能請法國的咨詢公司來完善，也有些因造價、時間問題，請中國的廠家、咨詢單位協助完善。
姜涌：我在談法國建筑師那期茶座，說到清華大學建筑學院幫助安德魯解決外殼的隔音問題，“晶藝玻璃”幫助安德魯改進屋頂節點設計，據說安德魯看到后非常生氣，認為不符合事實。我為此還去找清華大學做聲學實驗的老師請教過，不知道事實究竟是怎樣的？
王爭鳴：安德魯在設計大劇院的時候就考慮了隔音問題，殼體有6層,其中有一道隔音層，還有一道吸音層，還提出了聲學指標。但殼體設計的隔音層效果如何，能否達到規定的聲學指標，是請清華大學做的聲學測試。
姜維：安德魯是把在法國做得很成熟的工藝拿到中國來，再根據中國的具體情況與中國的廠家合作。這里面各有各的功勞，誰也不能代替誰。“晶藝”不能說安德魯的設計沒法兒用，全是我們做的，安德魯也不能說，所有東西都是我做的，中方一點兒功勞沒有，這都不實事求是。“晶藝”從廠家的角度，可能做的工作要比其它廠家多一些深入一些。安德魯在邊設計邊與廠家配合的過程中，也在不斷調整自己的想法。
王爭鳴：安德魯在設計中還是很注意體現中國傳統文化的。安德魯去故宮參觀時對故宮鋪地的“金磚”很感興趣，黑黑的油亮油亮的，就想用在大劇院的水下廊道。但我們感覺不太合適。一個是氣氛不對。“金磚”是皇宮用的，大面積的“金磚”有一種威嚴感，讓人覺得自己很渺小。皇帝要的就是這種威嚴，但大劇院是文化建筑，不需要威嚴。另外一個，“金磚”的制作和清潔都很麻煩，費用也高。還有人提出，十三陵用的也是“金磚”，本來就有人攻擊大劇院像個墳墓，水下廊道像冥道，再用“金磚”更給人口實了。幾種因素一提，安德魯也覺得最初的想法不太妥當。安德魯是個很敬業的建筑師，有很多想法，但這些想法也是在設計過程中不斷修正，不斷完善，不斷成熟的。在這個過程中，有的想法摒棄了，有的想法繼續完善，還有的是安德魯沒想到別人提出來了，他覺得可取，也會采納，再加以完善。
姜涌：最后水下廊道用什么材料鋪地？
王爭鳴：最后用的是“太白青”，黑里帶些棕，有些泛亮。我們對“太白青”也不是很滿意，但法國人特別喜歡用“太白青”。
姜維：安德魯很堅持自己的原發性思想。水下廊道的效果是中間一條白，兩邊是黑的。實際上安德魯還是希望找到御道的感覺。
姜涌：有一個屋頂防水的問題。國家大劇院是用Kalzip板做的屋頂，整個球面下來，到下面特別陡，水幕沖下來的時候，由于面積很大，水幕會非常厚，同時會脫離Kalzip板的表面，很可能脊的地方會漫出去，會不會漏水？
姜維：這個沒問題。國家大劇院最初在外殼上設計了三道檐溝，不同區位的雨水匯集到檐溝，再通過雨水管排出去。法國人原來設想得挺好，但到了北京以后發現北京的氣候與巴黎有很大不同。北京的秋天有許多落葉，檐溝要是被樹葉堵了，維修起來很麻煩，后來只在殼的最下面做了一道非常粗的檐溝，按20年一遇，50年一校核設計的。大劇院周圍有一圈消防環道，如果水溢出來會溢到消防環道，消防環道下面有大的蓄水池。
姜涌：還有一個殼的清潔問題。金屬殼的面積很大，又是曲面，人工清潔起來人數將非常可觀，又不好操作，業主是如何考慮的呢? 另外，鈦板之間有一個很大的縫隙，還安裝了清潔屋面用的水管，讓清潔工人取水用。這個縫隙大概在200mm左右，會不會成為鳥筑巢的地方？
姜維：殼的清潔問題一開始沒有什么太好的辦法。最早安德魯并沒有考慮清潔的問題，在初步設計的時候，中方許多專家包括業主一再提出清潔的問題，安德魯回答時用一種藝術的語言把這個問題給回避了。他說國家大劇院應該像一年四季一樣，不斷變換，時而很干凈，時而又有些污漬。后來法國人來北京現場設計，工作了一年以后對北京的氣候條件有了切身的感受，覺得清潔問題是個大問題，提出了很多清潔方案。業主在這方面也做了很多工作，比如委托北京航空航天大學研發清潔用的機器人，國家863計劃還專門為此撥了款。但由于技術、資金上的問題，最后都沒成。現在還是以人工清潔為主。
王爭鳴：現在的做法是人工清潔為主，自清潔為輔。大劇院清潔的問題是社會上非常關注的問題，也是業主委員會一開始就向安德魯提出的。方案公布的時候，爭議的重點在風格形式，與人民大會堂是否協調，清潔問題有人提，但安德魯對此沒有太多的考慮。安德魯原來在中國做的項目都在南方，比如廣州、上海，比較濕潤。北京干燥，春天風沙大。法國人在北京呆了一段時間，感覺清潔是個大問題。而且方案結束，到了初步設計階段，這個問題也要解決了。法國人提了各種各樣的方案，安德魯還畫了個天車，上面有導軌。人可以站在天車上清洗，或者裝上高壓噴頭自動清洗。
最后清潔的方案，業主方面考慮較多。當時有一些專家、媒體借清潔問題攻擊大劇院的方案，我說這是個麻煩事，但不是復雜的技術問題，家里的窗戶能擦干凈，大劇院的外殼就能擦干凈。當時北京市的領導也說，擦干凈沒問題，但應該體現出國家大劇院的先進性。正好哈爾濱工業大學和北京航空航天大學找上門來，提出用機器人技術。我們覺得機器人技術國內也比較成熟了，可以做。但有了好馬，鞍子不行。樣機出來了，原理、運作都沒問題。樣機有6個吸盤，因為國家大劇院是橢圓形，有弧度，從上到下曲率也不一樣，需要不斷調節機器人的角度，要是垂直立面就沒這個問題，上下左右平移就行。這6個吸盤需要200多個微電機。問題就出在微電機上了。微電機比較脆弱，有兩三個壞了，吸盤就不能動了。而且有一個問題一直沒解決，只要一個吸盤壞了，其它吸盤也不能工作了，整個機器人就癱在上面了。那么老沉，人也不能上去把它背下來呀。后來問能不能解決，說沒有完全的把握。我們說就算了，國家大劇院不是實驗場，還是用穩妥的辦法。
這時候有專家建議我們用納米涂料。我們覺得這是個辦法，但不太放心，因為納米技術也不是很成熟。就由北京市科委出面，組織了當今國內外幾家納米涂料做得最好的廠家開座談會，研究論證。但專家們說，用了納米涂料也不能完全取代人工清洗。因為納米涂料的原理就是形成一層保護膜，不讓污物與物體附著在一起，在光合作用下使污物自動分解，用水一沖就干凈了。但有些污物，比如鳥糞，如果比較多，可能一下沖不干凈，特別是北京春、秋、冬三季無雨，完全自清潔不可能，還要用人工清洗。但采用納米涂料可以使人工清潔變得更簡單、容易，清洗次數也不用太多。
當時還有媒體提過大劇院光污染的問題。光反射肯定會有，但嚴重到什么程度？對于光污染，至今沒有什么定量的概念。而且國家大劇院的反射是漫反射，不像玻璃幕墻是直接折射，相對于長安街的交通，由于距離較遠和樹木相隔，也不會有影響。
姜涌：如果人工清洗的話，那么大的表面積，會需要很多人，很長時間。還有剛才的問題，西方做這種建筑，外表面都會做針或網，防止鳥筑巢，國家大劇院怎么解決？從外表看，大劇院的外殼是一個非常適于鳥筑巢的地方。
王爭鳴：我們也考慮過這個問題。鳥要筑巢，必須是在一個有折角的地方，大劇院外殼是個曲面，估計鳥筑巢的機率不大。真要有鳥筑巢，工人上去清潔的時候順手拆了就完了。
褚平：我知道鳥特別喜歡吃玻璃膠。我主持的一個工程，天窗老是漏雨，修好了又漏了，后來發現是鳥老去啄玻璃膠。在外面加了個罩子就不再漏了。
王爭鳴：我聽人說過鳥吃玻璃膠，可能會影響到大劇院的玻璃幕墻。但又有人提出來，北京那么多玻璃幕墻建筑，都打得挺寬的玻璃膠，好多年了，不是也什么事沒有。
姜涌：國家大劇院的結構有沒有問題？安德魯設計的戴高樂機場2E候機廳出事以后，國內很多人都關心大劇院的結構。
王爭鳴：大劇院的結構肯定沒問題。去年戴高樂機場2E出事以后，媒體上一通炒，很多領導也特別關注。我就特別自信地說，國家大劇院的建筑安全和工程質量沒有問題。我的信心來源于以下幾點：第一，大劇院的結構形式與戴高樂機場2E不一樣。2E在建的時候，我去參觀過。2E是一個跨度很大的薄殼，結構形式比較新。安德魯也承認，當初他在設計時冒了一定風險。安德魯本人是結構工程師出身，是個認真細致的人，喜歡挑戰，但不會冒險。在設計時，他認為是沒問題的，但在施工過程中出了紕漏，是他沒有想到，也沒有控制住的。大劇院是比較傳統的鋼筋混凝土結構。第二，大劇院的結構計算都是由北京院做的。安德魯開始委托了一個法國的結構事務所，但他們只做到初步設計而且深度也不夠。后來因為設計費的問題，法國人就退出了，全部由北京院接手，中國建筑設計研究院做的復核。中國兩大一流設計院，一個設計，一個復核，如果再說大劇院的結構有問題，恐怕中國找不出人來能做得沒問題了。第三，2E出事的時候，大劇院的結構已經完工了，通過了北京市建筑工程質量監督總站的檢查。北京市建筑質量協會要評選結構“長城杯”，專家評審委員會對大劇院的鋼筋混凝土結構和殼體鋼結構分階段組織過幾次評審，給了很高的評價。鋼筋混凝土結構當時給的是最高標準“六精”，殼體鋼結構給的也是最高標準“五精”。國家大劇院是北京地區唯一一個殼體鋼結構獲得“五精”的工程。另外，2E的安全系數是取得不夠，而北京院做的結構取的安全系數很大。
姜維：國家大劇院屬于三邊工程，上面荷載到底有多大變化并不十分清楚，所以下面預留得大一些。另外一個，歌劇院頂部在殼體安裝時要作為臨時支撐，殼體10000多噸荷載先要架在上面，再拼裝起來，穩定后再拆架子。大劇院是國家重點工程，所以各方面都以安全為第一考慮。
褚平：其實北京院的結構設計真算不上保守。我們曾經有一些外地工程，從甲方反饋回來的信息，結構省下來的錢正好是一個設計費的數目。
姜維：國家大劇院的結構設計比較復雜，不是比較規矩的剪力墻結構或框架結構，而是柱子托著墻，墻架著梁，梁上又有墻，轉換特別復雜。數學模型有時算不清楚，不知道該按哪個程序算。用結構工程師的話講，國家大劇院的結構設計屬于概念性設計，很多地方要憑經驗，不能完全靠計算軟件。我們有幾位結構工程師從頭至尾很少畫圖，全是在計算。
王爭鳴：做完國家大劇院，對國內設計水平的提高有很大的促進作用。大劇院方案的產生過程有很大爭議，但爭議歸爭議，反過來看，國家大劇院的產生對中國建筑設計的影響，我覺得很有進步意義。國家大劇院的方案給北京看似平靜，實則一潭死水的建筑市場投入了一塊巨石，掀起了軒然大波，現在漣漪依存。我覺得這是件好事，第一，對人們思想觀念的更新是個推動；第二，給國內建筑設計的方法、體制帶來很大的沖擊。如果沒有國家大劇院的方案，很難想像后來的“鳥巢”、“水立方”和CCTV新大樓。為什么這些項目沒有引起國家大劇院那樣大規模的爭論，因為已經有了大劇院的體驗了。而且很多人，特別是一些領導人，通過國家大劇院對新事物的接受能力、開放程度大大提高了，所以“鳥巢”、“水立方”很快就在領導層中間通過了。實際上與這些方案比起來，大劇院的設計還是比較中庸的，既不怪異，也不夸張。
國家大劇院在建筑形式上也帶來一股新風。當時我們就說國家大劇院必定對北京乃至全國的建筑市場開放創新起到巨大的推動作用，而且對中國建筑師更新創作觀念和設計手法也起到了推動作用。實際上中國建筑師不是沒有才能，而是受體制束縛，受死氣沉沉的社會氛圍影響，創新不了。領導觀念變了，創作氛圍寬松了，建筑師的創作靈感也就迸發出來了。
但也應該承認，中國建筑師現階段的方案創作水平比國外建筑師在創意方面還有差距。我感覺，中國建筑師比較重技術，外國建筑師比較重創意。
傅英杰：外國建筑師也很重視技術，有一批助手專門幫他解決技術問題。國內的設計體制，什么事都要由建筑師來做，又做方案，又當主持人，要考慮許多細節問題，要協調許多關系。很難純粹地去考慮一個建筑的形態。當然，水平上也確實有差距。
王爭鳴：我覺得問題主要不是出在人上面，中國建筑師很聰明，也很勤奮，而且這幾年也不乏見多識廣。為什么方案創作比外國建筑師遜色，問題還是出在體制上。一個建筑師拿出個方案，要經過所、院、業主、領導層層同意，一圈走完，往往面目全非。還有專業分工問題，國外是一個設計鏈，建筑師可以全身心撲在方案上，技術問題有長期合作的專業事務所解決，專業一細就容易深入。國內都是綜合院，深入程度不夠。
傅英杰：我們習慣于施工圖畫完了，工程就結束了，實際上不是。安德魯做國家大劇院，一直在改。幾個月出一套施工圖，想特別完善，不可能。后期仍需要不斷調整，包括材料的選擇、細節的處理，都會隨著項目的深入而有新想法產生。
楊洲：貝氏做北京中銀大廈，可以花十萬美元請一個意大利人在意大利專門為他們選石材，國內設計院誰能做得到。
姜維：法國人來北京院現場設計的時候，我問德明熙先生需要多大工作量，能不能一年完成施工圖。他說德芳斯的大拱門是他們配合的施工圖，60個建筑師畫了四年，畫了七萬張圖。我問大劇院呢，他說怎么也得一萬張吧。可見，開始設計時法國人心里也沒譜，整個設計過程就是一個各方面不斷磨合的過程。
國家大劇院不僅在創作思想上給中國建筑界帶來了沖擊，在許多方面都有沖擊。正是因為有了國家大劇院，像奧運會這些工程，審批工作才有先例可循。最明顯的就是消防問題，北京市消防局為了國家大劇院專門派人去法國調研。性能化設計就是從國家大劇院開始的。
姜涌：我知道在這之前廣州會展中心就采用了性能化設計來解決消防問題。日本東京以前的建筑審批中對中大型建筑都有消防性能的評估和計算，也就是模擬實際火災發生時逃生的人流和途徑的容量，如消防前室或陽臺可以暫時滯留幾個人，要等多久可以從樓梯撤離，多久可以到達安全地帶，依此來驗證建筑的消防是否符合要求。幾年前法規緩和中取消了一些要求，讓不少專門做這項工作的人失了業，但他們積累的經驗在日本公司做廣州會展中心設計和消防評估時發揮了作用。
姜維：性能化設計真正被公安部認可，是從國家大劇院開始的。
王爭鳴：國家大劇院的消防安全我們確實非常重視。從方案一中標，開始可行性研究時，就向安德魯提出了許多要求。安德魯也不敢怠慢，做了很多工作，初步設計階段，就拿出了一套很厚的消防設計圖，其深度是國內沒有過的。國家大劇院有很多方面是國內現行消防規范涵蓋不了的。當時領導小組有個意見，中國規范能涵蓋的遵從中國規范，中國規范涵蓋不了的遵從外國規范。我們找了公安部消防局、北京市消防局，他們也找了許多專家，包括編制規范的專家，開了很多論證會，還組織去國外調研。最后，消防部門表示可以不設消防分區，防火涂料也不用整個殼體鋼結構都涂了。由于有了大劇院的經驗，再處理鳥巢的鋼結構防火就不成問題了。應該說大劇院做了許多開創性的工作。
楊洲：公眾對建筑的興趣和關注也是從大劇院開始的。在此之前，沒有一個設計競賽是公開展示讓市民去參觀的。
王爭鳴：自國家大劇院之后，北京所有的大型公建設計競賽基本上都是套用國家大劇院的模式。當時北京市領導講，大劇院用過的做法都要在北京市推廣，比如業主委員會的組織模式，聯合體總承包的模式，方案設計國際招標，專家評選與群眾評議相結合，尤其是北京奧運重點工程，基本都是套用大劇院的模式。
國家大劇院方案在國博展示期間，來參觀投票的市民之多，完全出乎我們的預料。國博的工作人員都說，從來沒有一個展覽有這么多人來參觀，還是一個專業展覽。
鄧志偉：國家大劇院的設計和奧運工程的設計，我曾經都有不同程度的參與，體會特別深的是，老百姓從此對建筑領域有了認識。以前真是對建筑設計一竅不通，認為和自己關系不大，現在通過幾次大型工程的公開展覽、公開投票，市民對建筑設計產生了濃厚的興趣。來看展覽的，看建筑模型的，投票的都非常之多，他們會提各種各樣的問題，感覺對“建筑設計”的普及率一下就起來了。
但國家大劇院一方面打開了中國建筑師的思路，另一方面也導致建筑設計開始追時髦，從建筑師到評委，都有類似傾向。幾個大型重點工程，中標方案多是形式主義的產物，成本很高。
褚平：我覺得大劇院的方案仁者見仁，智者見智，不好下定論。但大劇院的建造過程值得關注，如何去實現一個精美的建筑。我相信以安德魯的個人品格和責任心，一定能把大劇院做得精美。是個精美的建筑，錢就沒白花。
傅英杰：一個精美的建筑必然耐看，耐看就能接受時間的檢驗。
王爭鳴：你可以不喜歡國家大劇院的方案，但我們可以保證國家大劇院方案產生的過程是公正而嚴謹的。
姜涌：當時我在日本，聽與磯崎新合作的佐佐木結構大師講，他們覺得國家大劇院的評選不公平，本來一輪競賽就該定的，又來第二輪。原來沒入圍的國內設計院又來和第一輪入圍的競爭，這樣操作不規范。
王爭鳴：第一輪有44個方案參賽，評委認為其中拿不出一個能夠滿足設計任務書要求的理想方案，建議從中選出5個方案，再做一次評選。我們就找了得票的前五名，但還是想把挑選范圍擴大一些，就從群眾評選得票多的方案中又挑了幾個，并征求了專家的意見，共選了了14個方案進行第二輪評選，評委也同意了。但第二輪評完，還是不滿意，又從14個方案中選了4個值得修改也能夠修改的方案，安德魯一個，英國泰瑞•法瑞一個，清華大學一個，加拿大的卡洛斯一個。要我說，從平面布局、功能配置看，英國泰瑞•法瑞的方案最好，但大家對它的形式不滿意。有兩點，一個它是方形，通體透明大玻璃，特別奪目。當時中央對大劇院的設計有兩條原則，一是新世紀的標志性建筑，二是不能喧賓奪主，壓過人民大會堂去。英國泰瑞•法瑞的方案通體透明，花里忽哨，特別搶人民大會堂的眼。另一個是它的形式商業味太濃，不太像文化建筑。當時就有評委說，它做東安市場挺合適。還有比較具體的意見，泰瑞•法瑞在建筑上方做了很多飛檐，顯得凌亂，可能意圖是表現輕盈，但有點兒弄巧成拙。卡洛斯是個商業建筑師，我們覺得他第一輪的方案挺好，但到后來越改越壞，我們看著都替他著急。在第四次修改結束，進入第五次的時候，卡洛斯給評委寫了封信，表示要退出，認為自己已經改不下去了。最后就剩安德魯、泰瑞•法瑞、清華大學三家。清華的方案原來力求體現中國的傳統，但也是越改越亂，風格不統一了。
傅英杰：方案修改到最后，越簡潔的越容易勝出。
王爭鳴：后來泰瑞•法瑞和清華大學都學安德魯加了水面。從倒數第二輪起，安德魯的優勢就明顯了。磯崎新的方案非常簡潔，很多人喜歡，也有很多人不喜歡。他的方案缺點在于過于張揚，放在人民大會堂旁邊不協調，對人民大會堂是一種沖擊。
楊洲：其實我覺得對國家大劇院爭議最多的不在于方案，而在于位置。如果不是在人民大會堂邊上，許多方案都是可以接受的。
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