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美國(guó)一直想要恢復(fù)制造業(yè)大國(guó)的地位，這個(gè)轉(zhuǎn)型的過程很艱難，也確實(shí)需要再經(jīng)過幾年時(shí)間。
核心提示：
1、我在美國(guó)和中國(guó)的工廠都可以公開，我想讓美國(guó)人相信——中國(guó)人那些工廠不是他們想象的那樣，公開我的行為，也有利于增進(jìn)兩個(gè)國(guó)家文化相互了解。
2、導(dǎo)演在講中國(guó)的繁榮是中國(guó)人干出來的，不是吹(牛)出來的。
3、我捐錢做慈善想證明，我不只是為了賺錢而賺錢，我是為了讓國(guó)家更興旺更發(fā)達(dá)。因此，我不做房地產(chǎn)，不做金融產(chǎn)品。
4、我曾向美國(guó)政府官員提出來的觀點(diǎn)是，美國(guó)的勞資雙方應(yīng)該向中國(guó)學(xué)習(xí)。中美兩國(guó)應(yīng)該相互學(xué)習(xí)，取長(zhǎng)補(bǔ)短，這對(duì)世界都是好事兒。
5、歐美工會(huì)的作用其實(shí)是變相保護(hù)了那些工作不努力的人，形成了“大鍋飯”。美國(guó)的工會(huì)制度已經(jīng)不適合制造業(yè)發(fā)展了，可以說，美國(guó)制造業(yè)的衰敗就是這樣引起的。
6、中國(guó)企業(yè)走出去要融進(jìn)當(dāng)?shù)氐奈幕鴩?guó)內(nèi)外最大的文化差異是工會(huì)制度。但我不會(huì)接受美歐(工會(huì)制度)的!要有(工會(huì))的話，我們馬上就關(guān)掉，不要了!我們一次性損失或者少賺十億百億，也沒有關(guān)系。
7、中國(guó)要保持自己的優(yōu)勢(shì)，與發(fā)達(dá)國(guó)家進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，制造業(yè)一定不能丟，必須把注意力放在如何鞏固制造業(yè)優(yōu)勢(shì)上。
8、整個(gè)中國(guó)應(yīng)該倡導(dǎo)以國(guó)家利益為重，中國(guó)是中國(guó)人的中國(guó)，發(fā)展中國(guó)，保衛(wèi)中國(guó)，建設(shè)中國(guó)，這是每一個(gè)中國(guó)人的責(zé)任。
曹德旺再次被推到了輿論的風(fēng)口。
近日，隨著紀(jì)錄片《美國(guó)工廠》的播放，曹德旺和他的美國(guó)工廠引發(fā)了國(guó)內(nèi)外的熱議。這部歷時(shí)四年多的紀(jì)錄片記錄了中國(guó)企業(yè)家曹德旺在美國(guó)俄亥俄州代頓市開辦工廠，遭遇了一系列文化和制度差異引發(fā)的沖突。正如《美國(guó)工廠》中，一個(gè)美國(guó)工人所言：“We are a big planet，a world somehow get divided，but we are one。”
《美國(guó)工廠》中最受關(guān)注的是工會(huì)設(shè)立中雙方的角力。8月30日，曹德旺在接受新京報(bào)專訪談到這一話題時(shí)聲音明顯提高：“在美國(guó)，有工會(huì)就不會(huì)有工廠生產(chǎn)效率的提高!中國(guó)企業(yè)走出去遇到工會(huì)，扭頭就走，碰都別碰!”
在曹德旺看來，歐美的工會(huì)制度已經(jīng)不適合制造業(yè)的發(fā)展，美國(guó)制造業(yè)的衰敗就是由工會(huì)引起。“奧巴馬為什么要買這個(gè)片子?我認(rèn)為他就是發(fā)現(xiàn)了這個(gè)問題。”
實(shí)際上，從奧巴馬到特朗普，近年來美國(guó)試圖恢復(fù)制造業(yè)大國(guó)的地位。“除了工會(huì)制度，上世紀(jì)70年代美國(guó)推行的去工業(yè)化戰(zhàn)略也導(dǎo)致美國(guó)制造業(yè)的衰落。恢復(fù)制造業(yè)大國(guó)的地位的過程很艱難，美國(guó)也確實(shí)需要再經(jīng)過幾年。但我們必須警醒了，美國(guó)已經(jīng)在行動(dòng)了。
曹德旺同時(shí)提醒，中國(guó)前些年學(xué)習(xí)美國(guó)的去工業(yè)化，大量的資金都流向了房地產(chǎn)等，制造業(yè)被邊緣化了。“隨著制造業(yè)成本不斷提高，中國(guó)制造業(yè)產(chǎn)品可能會(huì)失去競(jìng)爭(zhēng)力，也可能會(huì)引起國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)力下降，這必須引起中國(guó)人的警惕。”
“勞動(dòng)力成本太高，經(jīng)濟(jì)就艱難。經(jīng)濟(jì)艱難，問題還是在房地產(chǎn)。要削減不應(yīng)該、虛假的投資，不要搞那么多的房地產(chǎn)。”曹德旺建議。
“希望讓美國(guó)人了解中國(guó)工廠”
新京報(bào)：當(dāng)時(shí)《美國(guó)工廠》導(dǎo)演是怎樣找到你，紀(jì)錄片的來龍去脈是怎樣的?
曹德旺：2010年，美國(guó)通用汽車公司和福耀簽訂了戰(zhàn)略合作協(xié)議，福耀承諾在2016年12月31號(hào)之前在美國(guó)的工廠建成。2014年10月，我選中了通用汽車在俄亥俄州代頓市用來安裝皮卡車的工廠，廠房面積18萬(wàn)平方米，相當(dāng)于中國(guó)的600多畝地，加上占地大概有八九百畝地，才賣我1500萬(wàn)美元。(我買廠房的)消息出去后，當(dāng)?shù)氐睦习傩照J(rèn)為中國(guó)人是忽悠：“什么人能夠拿出這么多錢買通用汽車廠的廠房?”大家都懷疑這個(gè)事情，商會(huì)就組織了一個(gè)party，邀請(qǐng)我參加。在這個(gè)party上，他們都很熱情，但不乏有質(zhì)疑之聲，有人提出要到我的中國(guó)工廠參觀，此時(shí)我意識(shí)到要想在這里搞好關(guān)系，首先要讓他們對(duì)我了解，我就答應(yīng)他們到中國(guó)工廠參觀。
時(shí)隔幾個(gè)月，我們正式接管美國(guó)工廠后，俄亥俄州招商局官員Kristi Tanner和我提到，在代頓郊區(qū)住著一個(gè)導(dǎo)演，之前拍過這個(gè)廠房的紀(jì)錄片《最后一部卡車》，講述了通用汽車工廠關(guān)閉的故事，還獲得奧斯卡提名，導(dǎo)演希望這一次想記錄一下廠房的悲劇如何變喜劇，再來拍一部紀(jì)錄片。
在Kristi介紹下，我見到了導(dǎo)演史蒂文·博格納爾、朱莉婭·賴克特夫婦。導(dǎo)演提出拍攝的過程安排——每一次我到美國(guó)來，他從我飛機(jī)旁邊跟到廠房來，記錄我怎么開辦美國(guó)的這個(gè)工廠，看到什么就拍什么。我說這個(gè)沒問題，不要斷章取義就行，我做什么你就拍什么，我在美國(guó)和中國(guó)的工廠都可以向你公開，我想讓美國(guó)人相信——中國(guó)人那些工廠不是他們想象的那樣，公開我的行為，也有利于增進(jìn)兩個(gè)國(guó)家文化相互了解。
紀(jì)錄片從2015年過完春節(jié)的2月份開拍，一直拍到今年上半年，他(導(dǎo)演)邊拍邊剪，包括在中國(guó)、美國(guó)的拍攝，有1320個(gè)小時(shí)的資料片。中間我給他提過好幾次我要版權(quán)，他不答應(yīng)我，說要先拿去評(píng)奧斯卡獎(jiǎng)。
新京報(bào)：鏡頭一直跟著你，習(xí)慣嗎?
曹德旺：很適應(yīng)，因?yàn)槲覀児饷骼诼?我跟員工開會(huì)，跟誰(shuí)講話，他導(dǎo)演都可以參加，就在那邊拍。而且我有個(gè)習(xí)慣，上項(xiàng)目我要親自到場(chǎng)，三番五次下(工廠)去現(xiàn)場(chǎng)看。(拍攝團(tuán)隊(duì))他三四個(gè)人跟在旁邊，我想弄了一個(gè)不要出錢的保鏢也不錯(cuò)(笑)。
新京報(bào)：那你為什么愿意接受拍攝這個(gè)紀(jì)錄片?
曹德旺：因?yàn)槲艺J(rèn)為，如果用我們的嘴巴去跟美國(guó)人介紹福耀，要花很大代價(jià)，也根本做不到，正好這個(gè)紀(jì)錄片可以讓美國(guó)人了解福耀和中國(guó)工廠。當(dāng)初簽約儀式上，我做演講也很自豪地說，我是來自中國(guó)的工廠，是私人企業(yè)，可以自信地說還代表著中國(guó)的制造業(yè)。美國(guó)距離中國(guó)很遠(yuǎn)，如果你們想要了解中國(guó)的工廠和制造業(yè)，可以到我的工廠來參觀。現(xiàn)在我在美國(guó)的工廠每個(gè)月有一天對(duì)外界開放，讓當(dāng)?shù)厥忻駚韰⒂^。
新京報(bào)：奧巴馬是怎么和這部紀(jì)錄片有交集的?
曹德旺：他(導(dǎo)演)怎么和奧巴馬總統(tǒng)聯(lián)系上的，我就不清楚了。我猜測(cè)奧巴馬夫婦應(yīng)該在去年(2018年)年初買了這部紀(jì)錄片(的版權(quán))。為什么呢?因?yàn)樵谌ツ昴瓿醯囊惶欤瑢?dǎo)演夫婦突然說要請(qǐng)我吃飯。我那天到了吃飯地點(diǎn)一看，我在美國(guó)這么長(zhǎng)時(shí)間都沒有去過這么好的吃飯地方!那天晚上吃飯花了不少錢，我要求買單，導(dǎo)演說不行，我請(qǐng)你吃飯我買單，因?yàn)槠淤u了!我問他賣了幾塊錢——因?yàn)槲蚁嘈挪粫?huì)賣很多錢，但導(dǎo)演只透露買家公司挺有實(shí)力，沒和我講買主是誰(shuí)，直到最近紀(jì)錄片播出后我才知道奧巴馬總統(tǒng)是紀(jì)錄片的出品人。
紀(jì)錄片名字也是奧巴馬總統(tǒng)定的，我不知道他怎么想的。我跟導(dǎo)演講，你拿到中國(guó)，可以改名《曹德旺的美國(guó)工廠》。
新京報(bào)：我以為在紀(jì)錄片拍攝中，你和奧巴馬已有所接觸。
曹德旺：沒有，一直到現(xiàn)在我都沒有接觸過(奧巴馬)。因?yàn)槲业牧?xí)慣是，我很喜歡做企業(yè)，但很不習(xí)慣跟官員打交道，和官員打交道時(shí)我不知道該講什么。
新京報(bào)：在紀(jì)錄片的開場(chǎng)你提到，希望外國(guó)人改變對(duì)中國(guó)人的看法。在你看來，美國(guó)人對(duì)中國(guó)是什么看法，現(xiàn)在看法改變了?
曹德旺：起碼他們對(duì)曹德旺很尊重，我這一點(diǎn)很自豪。作為一個(gè)中國(guó)人，我是一個(gè)合格的中國(guó)人!
新京報(bào)：你第一次看完《美國(guó)工廠》什么感受?
曹德旺：我的管理層跟我一起去看，他們嚇得不行，擔(dān)心紀(jì)錄片會(huì)引起工會(huì)的糾紛，還有人說曹總太善良，被美國(guó)人利用了。我后來跟他講，你過度解讀了，你看不懂它在講什么。
新京報(bào)：你覺得導(dǎo)演在講什么?
曹德旺：導(dǎo)演在講中國(guó)的繁榮是中國(guó)人干出來的，不是吹(牛)出來的。
“有些鏡頭丑化了我的工廠”
新京報(bào)：紀(jì)錄片中也反映出了一些福耀負(fù)面的現(xiàn)象，你如何看?
曹德旺：有些紀(jì)錄片的鏡頭丑化了我的工廠。比如，一個(gè)在抹玻璃膜的女工說每天工作12小時(shí)，一年回老家兩次。實(shí)際上，不只是在我的工廠，很多公務(wù)員、公司人員在外地工作，把孩子放在老家由父母帶，一年也就回家兩次。這在全中國(guó)都是一樣的，但是美國(guó)人不能理解，這是文化的差異。
紀(jì)錄片還拍到有工人撿玻璃（詞條“玻璃”由行業(yè)大百科提供）沒有戴專用手套，我們公司包括玻璃在內(nèi)的垃圾處理都是外包公司在做，那兩位撿玻璃的工人不算是我們公司的員工。但在我們公司拍到了這種現(xiàn)象，中國(guó)也確實(shí)存在這種現(xiàn)象，拍就拍了。
《美國(guó)工廠》中提到了工人加班的問題，其實(shí)我們的工廠每年加班工作10小時(shí)的次數(shù)，也就5到7次，而且主要是因?yàn)橛唵我奶保y以短時(shí)間招聘足夠人手。而且，我們都會(huì)加倍付給工人加班費(fèi)。
作為紀(jì)錄片，我還是很感謝他，導(dǎo)演還沒有更多丑化我。我能夠接受這部紀(jì)錄片，因?yàn)榇饝?yīng)了導(dǎo)演你看到的都可以拍，你拍到了拿去播就播唄。
新京報(bào)：看到網(wǎng)上評(píng)論了嗎?
曹德旺：看了一點(diǎn)，有說好，有說壞的。有人說我是資本家，那是他的觀點(diǎn)。他們忽視了一點(diǎn)，我是榮獲世界級(jí)企業(yè)家榮譽(yù)——安永全球企業(yè)家大獎(jiǎng)的唯一中國(guó)人。
新京報(bào)：有評(píng)論說，紀(jì)錄片呈現(xiàn)了一個(gè)復(fù)雜的曹德旺：一方面，曹德旺是中國(guó)首善，另一方面是比如剛提到的資本家形象。
曹德旺：其實(shí)我一點(diǎn)也不復(fù)雜。我信佛，佛教的六度——施度、戒度、忍度、精進(jìn)度、禪度、慧度，我都做到了。我按照規(guī)矩去做事，奮斗不息，我一直在發(fā)展。我也想為國(guó)家多做一些事情，去很努力的工作，有時(shí)候也會(huì)想：我有沒有為國(guó)家做出什么事情?
(沉默幾秒鐘)以前我還是小孩子的時(shí)候，走出家門就能聽到蛙叫蟬鳴，春天的季節(jié)很舒服，但現(xiàn)在看不到這些了。現(xiàn)在走出家門就是密密麻麻的房子，我認(rèn)為是我們這些貪得無厭的人造成的。
新京報(bào)：會(huì)有罪過的感覺?
曹德旺：(沉默了幾秒鐘)我認(rèn)為，最起碼我參與了。
新京報(bào)：后來做慈善和這個(gè)有關(guān)系嗎?
曹德旺：我認(rèn)為也是有關(guān)系的。我捐錢做慈善想證明，我不只是為了賺錢而賺錢，我是為了讓國(guó)家更興旺更發(fā)達(dá)。因此，我不做房地產(chǎn)，不做金融產(chǎn)品。
“美國(guó)企業(yè)勞資雙方的矛盾是政黨之間主張的矛盾”
新京報(bào)：紀(jì)錄片也記錄了一些沖突，比如工會(huì)與福耀發(fā)生沖突時(shí)，有想過要中斷拍攝嗎?
曹德旺：沒有!你拍就拍嘛!我怎么樣，就怎樣拍!工會(huì)提出成立工會(huì)，這是工會(huì)的權(quán)利。我作為老板，我也有提出反對(duì)工會(huì)成立的權(quán)利。我很明確地告訴他們，如果工會(huì)成立的話，我就工廠關(guān)了，我就不做了。因?yàn)槟莻�(gè)(工會(huì))沒有希望，通用怎么倒掉的?通用就是死在工會(huì)上面!
新京報(bào)：你怎么看待美國(guó)的工會(huì)制度?
曹德旺：我們?cè)?jīng)研判過美國(guó)的工會(huì)。美國(guó)的兩個(gè)黨派，共和黨多為社會(huì)精英階層，如工商業(yè)企業(yè)家、職業(yè)經(jīng)理人、學(xué)校教職員工、銀行及非銀行金融機(jī)構(gòu)白領(lǐng)組成，民主黨的主要成員有中小工商業(yè)主，非主流精英，主要選票源于工會(huì)、工廠，民主黨公開宣示代表勞工利益，要讓民眾即時(shí)分享紅利。
本來作為廠商，要?jiǎng)?chuàng)造自身競(jìng)爭(zhēng)力，要不斷擴(kuò)張壯大，形成規(guī)模，在市場(chǎng)上占領(lǐng)優(yōu)勢(shì)。廠商通過已建好的企業(yè)盈利作為后續(xù)發(fā)展的資本積累，通過培訓(xùn)工人實(shí)現(xiàn)因企業(yè)發(fā)展擴(kuò)大所需的干部隊(duì)伍，這時(shí)的廠商會(huì)把企業(yè)作為培養(yǎng)干部的學(xué)校。但因?yàn)閮牲h政見不同，所以勞資訴求不同。工會(huì)為求自保，也提出要培養(yǎng)自己的骨干，這就導(dǎo)致了在以國(guó)家為單位來說是必不可少的競(jìng)爭(zhēng)力(勞動(dòng)力)的散失。如今美國(guó)企業(yè)勞資雙方的矛盾實(shí)質(zhì)是政黨之間主張的矛盾，這對(duì)一個(gè)國(guó)家制造業(yè)發(fā)展的損害不亞于匯率扭曲。
我曾向美國(guó)政府官員提出來的觀點(diǎn)是，美國(guó)的勞資雙方應(yīng)該向中國(guó)學(xué)習(xí)。在勞工勞資關(guān)系上，中國(guó)政府出臺(tái)有《工會(huì)法》、《勞動(dòng)法》等法律，如果工人遇到問題時(shí)，可以和老板談判。堅(jiān)持以勞動(dòng)法作為基礎(chǔ)，檢討雙方行為，謀求一致。而在美國(guó)，當(dāng)勞資雙方出現(xiàn)沖突、矛盾時(shí)，(生產(chǎn)被)破壞得很厲害，工廠根本做不起來。所以，中美兩國(guó)應(yīng)該相互學(xué)習(xí)，取長(zhǎng)補(bǔ)短，這對(duì)世界都是好事兒。
“歐美工會(huì)的作用是變相保護(hù)了那些工作不努力的人”
新京報(bào)：生產(chǎn)效率提高和工人權(quán)利保障之間能否取得平衡?
曹德旺：不能平衡，在美國(guó)，有工會(huì)就不會(huì)有工廠生產(chǎn)效率的提高。我為什么那么反對(duì)美國(guó)的工會(huì)制度?大概四五年前，我在底特律看中一家工廠。第一次列席參加這家工廠的會(huì)議，我一看——這邊一排是各個(gè)部門的總監(jiān)，這邊一排是工會(huì)派往各部門監(jiān)督總監(jiān)的工會(huì)干部，也就是說，一樣的工作兩個(gè)人來做、來管理，你說工廠的效率還能剩多少?分一下，也就剩兩三層的效率，你工廠不死都不行。所以，工廠有工會(huì)，絕對(duì)不行!
第二，根據(jù)我開辦工廠幾十年的經(jīng)驗(yàn)，我認(rèn)為，企業(yè)的高效率源于員工的高效率，員工的高效率源于企業(yè)的高福利。我可以說，福耀員工的福利很好。比如，美國(guó)最時(shí)髦的福利是奧巴馬險(xiǎn)，員工出資30%，公司出資70%，員工家庭的嫡系家屬的醫(yī)療費(fèi)用由保險(xiǎn)公司還。但我當(dāng)初沒有叫員工買奧巴馬險(xiǎn)，我是這樣做的——福耀員工家庭的嫡系家屬生了重病，費(fèi)用由公司出，治療員工家庭的孩子，我花百兒八十萬(wàn)的情況都有。這樣的話，懸在員工頭上那把威脅的劍，就被我們拿起來了，員工就可以安心工作了。因此，你看福耀的員工隊(duì)伍很穩(wěn)定、員工的精神狀態(tài)很好，對(duì)企業(yè)的忠誠(chéng)度很高。
工會(huì)和工廠不是對(duì)立的關(guān)系，是靠干部的支持、資金支持，福耀才有了快速發(fā)展。福耀的文化是——工廠作為企業(yè)為發(fā)展積累資本，工廠作為學(xué)校為發(fā)展培訓(xùn)干部。但美國(guó)就不一樣了，在美國(guó)工人加入到工會(huì)之后就不能成為行政干部或者管理者了，這是一個(gè)致命傷。
新京報(bào)：福耀在美國(guó)的五家工廠都沒有工會(huì)?
曹德旺：只有伊利諾伊州的工廠有工會(huì)。因?yàn)楫?dāng)初我們收購(gòu)這家工廠的時(shí)候，工廠的工會(huì)正在和工廠的原老板打官司。五年官司，老板沒有贏，還要繼續(xù)打，老板一氣之下將工廠賣給我，并要我遣散工人，他負(fù)責(zé)出遣散費(fèi)。當(dāng)時(shí)工會(huì)的人認(rèn)為沒有一個(gè)工廠老板是好人，我們?cè)偃龉ぷ鳎磐庾聛碚務(wù)劇５谝淮伍_會(huì)的時(shí)候，工會(huì)的人板著臉好像要打架，對(duì)我們很冷淡。我就說了幾點(diǎn)：第一，工會(huì)打官司五年來，從來沒提過罷工，我很欣賞你們。第二，工會(huì)因?yàn)橐笤滦郊?美元而與工廠打官司，我答應(yīng)你，不要再打官司了，今后每年按照3%的幅度漲薪。第三，按照你們的要求，給員工買奧巴馬險(xiǎn)。總之，工會(huì)提出的條件我都答應(yīng)，同時(shí)我告訴工會(huì)，我不是政府，福耀也不是大企業(yè)、我也不是大老板，你們必須要做到福耀提出的各項(xiàng)經(jīng)濟(jì)指標(biāo)，他們也答應(yīng)了。所以，一直到現(xiàn)在，伊利諾伊州的工會(huì)和我們的工廠相安無事，相處得很好。
新京報(bào)：既然伊利諾伊州工廠的工會(huì)和工廠相處得很好，那你為什么還這么堅(jiān)決反對(duì)工會(huì)?
曹德旺：工廠能沒有工會(huì)，還是不要成立工會(huì)。因?yàn)橐坏┕S有了工會(huì)之后，工廠就要用時(shí)間成本、法律成本來陪著它，一件事情我們都不能做主，都要通過工會(huì)!
我今年在歐洲的一家工廠重演了《美國(guó)工廠》中的那出戲，就和紀(jì)錄片中遇到的情況差不多——在工廠工會(huì)登記的工人，高興的時(shí)候就去工廠打卡刷個(gè)臉，算是買你領(lǐng)導(dǎo)的面子了!打完卡回去抽煙、吃飯，整天不干事。今天不來上班，昨天下班時(shí)也不會(huì)提前給你講，你給他打電話，他才說今天有事，你還不能開除他。你工廠說什么，反對(duì)!歐美工會(huì)的作用其實(shí)是變相保護(hù)了那些工作不努力的人，形成了“大鍋飯”。美國(guó)的工會(huì)制度已經(jīng)不適合制造業(yè)發(fā)展了，可以說，美國(guó)制造業(yè)的衰敗就是這樣引起的。奧巴馬為什么要買這個(gè)片子?我認(rèn)為他就是發(fā)現(xiàn)了這個(gè)問題。
中國(guó)企業(yè)走出去要融進(jìn)當(dāng)?shù)氐奈幕鴩?guó)內(nèi)外最大的文化差異是工會(huì)制度。但我不會(huì)接受美歐(工會(huì)制度)的!要有(工會(huì))的話，我們馬上就關(guān)掉，不要了!我們一次性損失或者少賺十億百億，也沒有關(guān)系。如果像通用那樣被工會(huì)折騰到每年虧損，那是很痛苦的事情，精神損失比金錢損失更厲害，我不會(huì)接受的。我建議，中國(guó)企業(yè)走出去遇到工會(huì)，就趕快跑掉，扭頭就走，碰都不要碰。
“美國(guó)制造業(yè)的恢復(fù)還需要時(shí)間 但已開始行動(dòng)”
新京報(bào)：除了剛提到的工會(huì)制度，美國(guó)制造業(yè)衰落的原因還有哪些?
曹德旺：嚴(yán)格地說，我不認(rèn)同美國(guó)制造業(yè)衰落的說法，沒有衰落，只是當(dāng)時(shí)去工業(yè)化戰(zhàn)略決策的失誤。上世紀(jì)70年代，美國(guó)提出去工業(yè)化，這是美國(guó)的主動(dòng)戰(zhàn)略選擇，當(dāng)時(shí)美國(guó)和以后的繼任者認(rèn)為，美國(guó)有強(qiáng)大的美元，美國(guó)人不需要做那么辛苦的事情，印鈔票就行了。美國(guó)去工業(yè)化后去做什么呢?去做虛擬經(jīng)濟(jì)——金融、房地產(chǎn)、互聯(lián)網(wǎng)、娛樂。
一方面，華爾街吸入全球資金，每天交易量相當(dāng)于實(shí)物交易額的十倍。即便只有1%的利潤(rùn)，也會(huì)因其營(yíng)業(yè)額巨大而收益頗豐。因?yàn)槿A爾街各個(gè)企業(yè)因自身高利潤(rùn)給員工支付的薪酬福利，高出了本國(guó)的各個(gè)行業(yè)，這就導(dǎo)致整個(gè)美國(guó)，不管是什么專業(yè)的精英，都卷起褲腿往華爾街跑，制造業(yè)基地底特律幾乎成為了空城。我在美國(guó)剛剛建廠時(shí)印象比較深的是，愿意在工廠工作的美國(guó)人，或者說投身制造業(yè)的美國(guó)人都是老年人，基本沒有處于青壯年的年輕人。另一方面，美元堅(jiān)挺使得美國(guó)的進(jìn)口商品全部?jī)r(jià)格計(jì)算起來比本國(guó)工業(yè)制品成本還低。與此同時(shí)，除高科技企業(yè)以及高自動(dòng)化制造業(yè)以外，美國(guó)勞工工資占成本比例約45%左右，而成本中除工資以外，材料及其他成本很難控制在55%左右，廠商多虧損，使廣大制造商投資的積極性受到傷害，導(dǎo)致產(chǎn)業(yè)的空心化。
美國(guó)制造業(yè)廠商失去投資信心，制造業(yè)多年沒有投資進(jìn)行技術(shù)改造與升級(jí)，技術(shù)與設(shè)備（詞條“設(shè)備”由行業(yè)大百科提供）老化，從而又加劇勞資關(guān)系緊張。
新京報(bào)：如何看待美國(guó)制造業(yè)的未來?
曹德旺：我和美國(guó)的官員談到美國(guó)制造業(yè)話題時(shí)的觀點(diǎn)是，根據(jù)我開辦工廠的經(jīng)驗(yàn)，美國(guó)要恢復(fù)制造業(yè)大國(guó)的地位，必須解決幾個(gè)問題。第一，美國(guó)現(xiàn)在缺乏產(chǎn)業(yè)投資者，缺老板。第二，去工業(yè)化導(dǎo)致年輕人去從事了金融、房地產(chǎn)等行業(yè)，制造業(yè)缺乏年輕的工人。富士康在美國(guó)的項(xiàng)目為什么停了?因?yàn)槊绹?guó)最便宜的是電、天然氣等能源資源，最貴的就是勞工成本。富士康工廠屬于勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)，不像福耀是高耗能、笨重的產(chǎn)業(yè)，富士康到哪里去招那么多可以工作的工人?第三，工會(huì)制度的存在，勞資雙方的緊張阻礙了美國(guó)制造業(yè)發(fā)展，這一難題很難處理。這是因?yàn)閮牲h競(jìng)選機(jī)制與竟選綱領(lǐng)是勞資關(guān)系緊張的主要根源，這一問題短期內(nèi)無法解決。
但美國(guó)已經(jīng)意識(shí)到，原來推行的政策需要做調(diào)整或修正，虛擬經(jīng)濟(jì)不能長(zhǎng)期推行。從奧巴馬到特朗普，美國(guó)一直想要恢復(fù)制造業(yè)大國(guó)的地位，這個(gè)轉(zhuǎn)型的過程很艱難，也確實(shí)需要再經(jīng)過幾年時(shí)間。但我們中國(guó)必須警醒了，美國(guó)人說做就做，已經(jīng)在行動(dòng)了。首先，現(xiàn)在美國(guó)政府及相關(guān)部門也在反思工會(huì)的角色和作用，過去美國(guó)的規(guī)定是每個(gè)企業(yè)都必須成立工會(huì)，但現(xiàn)在決定一個(gè)企業(yè)是否需要成立工會(huì)的權(quán)利交給了這個(gè)企業(yè)的工人。由這些工人自己投票決定，是否需要成立工會(huì)。第二，當(dāng)我們還在大辦大學(xué)教育的時(shí)候，美國(guó)的俄亥俄州已經(jīng)出臺(tái)政策，鼓勵(lì)初中畢業(yè)的學(xué)生就讀技術(shù)學(xué)校，并給與補(bǔ)貼，解決勞動(dòng)力這個(gè)問題。等再過了三五年，這一代年輕的工人出來，中國(guó)就會(huì)碰到一個(gè)強(qiáng)勢(shì)的美國(guó)制造業(yè)。此外，為了推動(dòng)制造業(yè)回流，我們工廠所在的俄亥俄州代頓市莫瑞恩區(qū)政府和俄亥俄州政府都承諾，只要我們雇傭的美國(guó)員工超過1500人，政府就每年給福耀發(fā)幾十萬(wàn)美元的補(bǔ)貼，原則是雇得越多發(fā)得越多。企業(yè)在當(dāng)?shù)氐墓S用地也會(huì)被免去一部分產(chǎn)權(quán)稅。
“去工業(yè)化之下，制造業(yè)被邊緣化了”
新京報(bào)：美國(guó)制造業(yè)的衰落給我們什么啟示?
曹德旺：我也考慮過這個(gè)問題。新中國(guó)成立后直至1978年改革開放前，中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上學(xué)習(xí)蘇聯(lián)的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。改革開放后，大批的中國(guó)留學(xué)生前往美國(guó)，學(xué)習(xí)西方經(jīng)濟(jì)。而在當(dāng)時(shí)美國(guó)正在熱火朝天地去工業(yè)化，今天看，我們學(xué)美國(guó)的去工業(yè)化學(xué)得很到位，現(xiàn)在我們的房地產(chǎn)業(yè)、金融業(yè)這些都做起來了。但我們忽視了一點(diǎn)——美國(guó)去工業(yè)化之前，已經(jīng)走了很長(zhǎng)一段工業(yè)化的道路，但中國(guó)還沒有充分的工業(yè)化。而且，美國(guó)去工業(yè)化的前提是有強(qiáng)大的美元，我們的家底沒有人家美國(guó)那么厚。
前些年我們學(xué)習(xí)了美國(guó)的去工業(yè)化之后，現(xiàn)在制造業(yè)當(dāng)然就被邊緣化了，大量的資金流向了房地產(chǎn)。當(dāng)制造業(yè)企業(yè)去融資，財(cái)務(wù)報(bào)表一拿出來，負(fù)債率達(dá)到60%、70%，銀行就不給貸款了。但房地產(chǎn)企業(yè)的負(fù)債率甚至可以達(dá)到120%、130%，既然房地產(chǎn)企業(yè)也是有限公司，以出資資本向社會(huì)負(fù)責(zé)，房地產(chǎn)企業(yè)的負(fù)債率都超過百分之百了，房地產(chǎn)企業(yè)還用什么向社會(huì)負(fù)責(zé)?我只是希望把制造業(yè)企業(yè)和房地產(chǎn)企業(yè)平等對(duì)待。
現(xiàn)在中國(guó)是全球第二大經(jīng)濟(jì)體，如果我們是依靠半導(dǎo)體芯片這樣的高科技產(chǎn)業(yè)主導(dǎo)而產(chǎn)生了全球第二大GDP，這是值得夸耀的事情。所以，中國(guó)千萬(wàn)不要學(xué)習(xí)美國(guó)的去工業(yè)化。
新京報(bào)：當(dāng)下的中國(guó)制造業(yè)面臨哪些挑戰(zhàn)?
曹德旺：對(duì)一個(gè)國(guó)家來說，與其他行業(yè)相比，制造業(yè)在國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)中的重要性更大。隨著成本提高，中國(guó)制造業(yè)產(chǎn)品可能會(huì)失去競(jìng)爭(zhēng)力。一方面，我們的人口紅利在逐漸消失。過去三四十年的改革開放，中國(guó)經(jīng)濟(jì)GDP加權(quán)增速平均達(dá)到了10%左右，但人口增長(zhǎng)只有1.7%左右。而美國(guó)過去三十年GDP增速不到2%，而人口平均增速是3.5%。GDP都是人做出來的，而中國(guó)的人就那么多，勞動(dòng)力成本在上升。另一方面，房地產(chǎn)相關(guān)行業(yè)、互聯(lián)網(wǎng)金融及一些服務(wù)業(yè)如今吸收了大量的年輕就業(yè)群體，人工費(fèi)用也隨之水漲船高，這也抬高了制造業(yè)的成本。現(xiàn)在建筑工地勞工一天的工資四五百元，一個(gè)月按照30天計(jì)算，工資就是15000元，現(xiàn)在有大量的勞工流向了房地產(chǎn)行業(yè)。如果中國(guó)的制造業(yè)企業(yè)給勞工開出和房地產(chǎn)企業(yè)一樣的工資，制造業(yè)企業(yè)幾乎無利潤(rùn)可賺。
除了勞工成本，企業(yè)要繳納的五險(xiǎn)一金費(fèi)、材料費(fèi)等一些費(fèi)用也使得企業(yè)成本有所提高。如果成本升高，中國(guó)企業(yè)生產(chǎn)的產(chǎn)品可能會(huì)逐漸失去競(jìng)爭(zhēng)力，之后國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)力可能就會(huì)下降，這個(gè)必須引起我們中國(guó)人的警惕。中國(guó)的工業(yè)基礎(chǔ)本來就很差，企業(yè)搬走后我們還剩什么?對(duì)于產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移的現(xiàn)象，我們必須足夠的重視，否則未來我們可能會(huì)后悔的。
“削減不應(yīng)該的、虛假的投資大批的勞動(dòng)力就剩下來了”
新京報(bào)：在紀(jì)錄片的結(jié)尾，很多人工被機(jī)器人替代，解決了勞動(dòng)力的問題。
曹德旺：在人工成本很貴的情況下，只能去用機(jī)器人來替代人工了。我們?cè)缇涂梢杂脵C(jī)器人了，直到后來國(guó)家鼓勵(lì)用機(jī)器人，我們才用機(jī)器人替代人工。為什么?因?yàn)樵趪?guó)家鼓勵(lì)之后，機(jī)器人使用的修理費(fèi)、折舊費(fèi)等就可以算進(jìn)了成本，可以抵扣稅了。而使用人工的話，費(fèi)用是不能作為成本抵扣稅的，相當(dāng)于我要付雙倍的錢。因此，出于成本考慮，以后能夠用機(jī)器人替代的，我都會(huì)全部用機(jī)器人。
現(xiàn)在福耀機(jī)器人與人工的比例是1:10，從全球的來看，這一數(shù)據(jù)都是領(lǐng)先的。未來如果中國(guó)繼續(xù)大力發(fā)展房地產(chǎn)，人工成本繼續(xù)被提高，我相信大多數(shù)的工廠都會(huì)改為使用機(jī)器人，而不是人工。
另一方面，現(xiàn)在很多年輕人寧愿做超市物業(yè)的保安、寧愿送外賣，也不愿意去工廠了，這也是中國(guó)制造業(yè)面臨的一個(gè)困境。如果中國(guó)繼續(xù)去工業(yè)化，年輕人養(yǎng)成了習(xí)慣，更不愿去工廠干事兒了。美國(guó)俄亥俄州用補(bǔ)貼鼓勵(lì)學(xué)生入讀技校的做法，我們中國(guó)應(yīng)該馬上去跟進(jìn)，可以多辦點(diǎn)技術(shù)學(xué)校。中國(guó)還沒有工業(yè)化，不要學(xué)人家去工業(yè)化的那一套。
新京報(bào)：如何讓更多的企業(yè)和企業(yè)家堅(jiān)守在制造業(yè)?
曹德旺：這個(gè)問題很關(guān)鍵。中國(guó)要保持自己的優(yōu)勢(shì)，與發(fā)達(dá)國(guó)家進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)，制造業(yè)一定不能丟，必須把注意力放在如何鞏固制造業(yè)優(yōu)勢(shì)上。
勞動(dòng)力成本太高，經(jīng)濟(jì)就艱難。經(jīng)濟(jì)艱難，問題還是在房地產(chǎn)。如果房地產(chǎn)的問題不解決，還是蓋那么多的房子，所有銀行的資金、勞工資源等所有的資源都會(huì)流向房地產(chǎn)。我建議，削減不應(yīng)該的、虛假的投資，不搞那么多的房地產(chǎn)，大批的勞動(dòng)力就剩下來了。
新京報(bào)：企業(yè)是逐利的，寄希望于企業(yè)家高標(biāo)準(zhǔn)的道德是不是一種比較理想的狀態(tài)?
曹德旺：不是理想狀態(tài)，這是必須的。我已經(jīng)把我一半的股票捐出去了，在河仁基金會(huì)那里。當(dāng)年金融危機(jī)時(shí)，韓國(guó)人把首飾捐獻(xiàn)出來給國(guó)家，希望我們中國(guó)人可以像當(dāng)年的韓國(guó)人那樣，在國(guó)家有困難的時(shí)候挺身而出。什么事情都以個(gè)人(角度)去討論問題，國(guó)家就沒有希望。
還是一句話，整個(gè)中國(guó)應(yīng)該倡導(dǎo)以國(guó)家利益為重，中國(guó)是中國(guó)人的中國(guó)，發(fā)展中國(guó)，保衛(wèi)中國(guó)，建設(shè)中國(guó)，這是每一個(gè)中國(guó)人的責(zé)任。如果我們有1/10的人能夠有這種境界，國(guó)家就有大機(jī)會(huì)。
